Идёт загрузка...
    Сейчас на портале 81 посетитель


    Форум: Религия
    Тема: Заблуждения христианства!!!
    • Pa$ha 10.06.09 в 16:18 «Ответить»
      Есть не сколько вопросов заблуждаюжие христианство в некуда!!! Но кто верит в бога на эти вопросы легко ответит!!! т. к. они есть в библии!!!
      1 если бог все силен может ли он создать камень который не сможет поднять?? Это опроверг на счет всесилия Бога если да то он не всесилен т.к. не сможет его поднять если нет тоже не все силен т.к. он не может создать его!!!! Как бы вы ответили на этот вопрос???
      • palestinets 10.06.09 в 16:24 «Ответить»
        Встречный вопрос:
        ЕслЕ чИлАвек плЁхо пишИт пАруСки можетЬ ли он задавать такие вАпросы?
        • Pa$ha 10.06.09 в 16:28 «Ответить»
          Ты не придирайся к ошибкам!!!
          • palestinets 10.06.09 в 16:34 «Ответить»
            Молодой человек, мы с Вами уже на "ты"? Не начинайте общение на портале с бескультурья и безграмотности. Здесь это не приветствуется. А сообщение лучше перепишите так, чтобы оно стало понятным, пожалуйста.
          • deman 10.06.09 в 16:32 «Ответить»
            может человек не русский но вопросы то задавать, т.е. любопытство никак не относится к знанию русского языка
            • palestinets 10.06.09 в 16:39 «Ответить»
              Это бы любопытство - да в мирное русло. Например ------>
              По объёму - меньше, чем Библия (вероятно, прочитанная автором темы), много времени не отнимет.
              • deman 10.06.09 в 16:47 «Ответить»
                бывают исключительные случаи, когда данная литература не поможет
                http://www.giport.ru/forum/topic/4315/

                пы.сы. сразу тогда попрошу прощения, что избегаю шивта (для заглавных буковок) машинописью не владею набираю одной рукой привычки растягивать пальцы в шпагат не заимел
          • deman 10.06.09 в 16:37 «Ответить»
            это больше философский вопрос, имхо (если с точки зрения веры) а если логически, то не может (это не исключает всесильности, это подтверждает математический символ бесконечности) просто будет к этому числу стремится... может как раз этим сейчас занимается вечность довольно скучная штука, надо хоть как то себя занять, ну хоть той же бесконечностью
            • Прекрасная дискуссия! Изумительный пример на тему: как сторонники церкви выступают на религиозных диспутах. Софистика - страшная вещь! И самое мощьное и хорошо опробованное оружие церкви. Потому что, если её не использовать, придёться отвечать на многие вопросы, и не такие наивные, на которые ответить просто невозможно. А это, в свою очередь, ведёт к неизбежному выводу - о боге многое неизвестно, Библия вовсе не даёт ответы на все вопросы и церковникам нужно не деньги с верующих сшибать, а озаботиться поисками бога. А это уже тяжко и неинтересно.
              • Pusher 30.11.09 в 08:51 «Ответить»
                5 с плюсом!
                На любой сложный вопрос(на который ответить не могут) неминуемо один и тот же ответ:"На всё воля Божья".
                • Ну, не стоит уповать на церковь в поисках бога - ищите его сами. даже если в результате решите, что есть не бог, а непонятные нам вселенские законы - и это хорошо. Главное, понять, что они есть и жить в соответствии
                  • mval 07.12.09 в 23:36 «Ответить»
                    Вопрос в начале топика вовсе не сложен, а просто глуп, показывает приземленность человека, который его задал и полное непонимание для начала - физики - камень будет камнем сравнительно при небольшой (по космическим меркам) массе - ну максимум в несколько сотен раз массивнее земли. При большей массе - это уже будет явно что - то другое - кристаллической структурой в центре оно обладать уже не будет. Поднимать этот камень будет просто не над чем, разве что над таким же камнем (но при этом целостность камней уже не обеспечит никакая кристаллическая структура - развалятся и соберутся в одно тело близкой к сфере формы и жидкое в основной массе) - настолько незначительная по космическим меркам работа для Существа, создавшего ВСЮ материю и пространство, запустившего ТАКИЕ Законы...

                    Библия никогда не ставила перед собой цель ответить на ВСЕ вопросы, тем более - такие глупые (скажем политкорректно - дилетантские, от безделья, бесполезные) Больше того, она тек же не говорит об устройстве материи, тайнах мироздания и пр. Не потому, что это совсем бесполезно и никому не нужно, но просто у нее другая цель: открыть человеку Божий характер и привлечь человека к личному общению с Творцом. Все остальное, как ни странно это может звучать для неверующего человека - вторично. А на церковь уповать точно не стоит, как и на царя, гения, маму с папой, жену, себя самого, уповать можно только на что - то неизменное, незыблемое - на Бога и Его Слово. Кстати законы, о которых вы говорите, на Него же указывают, только вот узнать их до конца никому не представляется возможным, а главное - соответствовать им никто из людей в своем современном состоянии не может - в этом главная проблема и без Бога она неразрешима.
                    • "открыть человеку Божий характер и привлечь человека к личному общению с Творцом. "

                      Сомневаюсь, что у церкви есть монопольное право на узнавание бога и божьего характера. Не более, чем у остальных людей, так что тут она ничем помочь не может. Хотя бы потому. что каждый человек должен бога искать САМ.
                      привлечь человека к личному общению с Творцом - задача более чистая, честная и благородная. Занимайся ей церковь - я её уважал бы черезмерно. Вот только я этого не вижу. Общение с Создателем вселенной, с ТВОРЦОМ, возможно не через слова, пусть даже одобренные кем-либо - только через дела. А какое дело угодно творцу? Творчество, разуметься. Так что церковь должна открывать и поддерживать различные художественные училища, научно-исследовательские институты и т.п. Простейшая логическая цепочка. А что мы видим вместо этого?
                      сплошь стяжательство и роскошь, в святых возводят царей и митрополитов, а не святых подвижников, а о душах людей вспоминают лишь тогда, когда люди сами приходят в церковь - подавленные и искалеченные духовно.

                      "Кстати законы, о которых вы говорите, на Него же указывают, только вот узнать их до конца никому не представляется возможным"
                      Так и Бруно говорили, и копернику. И заодно костерок готовили
                      • mval 09.12.09 в 10:37 «Ответить»
                        Я и говорил не о церкви, а о Библии. Впрочем Библия на монополию тоже не претендует, она претендует на достоверность, причем именно в указанном контексте. Цель церкви - пропаганда, обучение и поддержка людей. Что сверх - от лукавого.
                        • mval 09.12.09 в 12:16 «Ответить»
                          Насчет поддержки различных научных учреждений и художественных школ - это не миссия церкви в принципе (если понимать под миссией ее библейское новозаветное предназначение).
                          Насчет общения со Творцом через дела - довольно наивный взгляд. Принял бы в другой формулировке - общение через личный опыт. Общение - это познание, понимание, принятие..., дела - уже вторичны (это не значит, что они не нужны, или не важны, просто они - отражение нашего состояния) более того, на разном уровне понимания и принятия Бога и дела будут разные. Суть Библейской истины в том, что не мы своими делами становимся угодны Богу, а Он нас принимает такими, какие есть, безо всяких дел и со всеми грехами, прощает, очищает, научает..., а мы по мере принятия Его, понимания и познания Его воли стремимся исполнять то, чему Он нас учит - из любви и благодарности.
                          • "Насчет общения со Творцом через дела - довольно наивный взгляд."

                            Совершенно верно! Наивный и глупый! Церковь вообще против обсуждения своих дел, что говорить про обычных людей! Достаточно пообщаться, потрынндеть под церковные песнопения - и можно возвращаться назад, с скотству и непотребностям. Зато с чистой совестью! За жизнь поговорили, прощения за прошедшие и будущие грехи выбили, проплатили авансом, так сказать!
                            Вот пока молитва словом будет важнее молитвы делом - мы и будем жить в дерь... так, как живём. В погоне за удовлетворением животных инстинктов и с пустотой в душе
                            • mval 09.12.09 в 16:29 «Ответить»
                              Дмитрий, такое ощущение, что Вы читаете выборочно. Нет молитвы делом - нечего делом ни вымаливать, ни заслуживать, дела - всего лишь отражение нашего внутреннего состояния - если в серце что - то есть - оно не может не проявиться - если там живет Бог и мои помыслы - о Нем, то это обязательно проявится в соответствующих делах, если там эгоизм - аналогично. Просто мое общение с Богом и мои дела - они хотя и связаны, но не тождественны, нельзя сводить личный опыт общения к делам, иначе это законничество. Как раз когда человек ходит в церковь, а жизнь его не меняется - это одно из проявлений законничества - я хожу, потому, что так понимаю свой долг, при этом настоящего Божьего присутствия в моей жизни нет, потому и появляется лицемерие - в одном месте я один, в другом - другой.

                              Что касается церкви: я не могу обсуждать ни католиков и православных ни в каком контексте, кроме исторического, т.к. сам не католик и не православный, а что касается общин моей конфессии (я адвентист), которые я знаю, то они весьма различаются между собой, но что важнее - люди в них весьма разные - есть искренние христиане, которые имеют живую веру, жизнь которых сильно изменилась и продолжает меняться..., и есть конечно такие, кто является формальными христианнами (соответственно между белым и черным еще много полутонов, каждый человек - уникален).

                              Еще: Насчет прощения за прошедшие и будущие грехи - за будущие грехи нельзя получить прощения, прощение - это не нечто оптом дающееся, оно как раз предполагает размышление, осмысление своих поступков, суд над ними, осознание своей нужды в прощении, просьба... - иначе мы просто не способны принять Божий Дар.
                              • "Дмитрий, такое ощущение, что Вы читаете выборочно" Читаю я внимательно. Просто выбираю из ваших слов лишь те, которые хоть как-то отвечают на мою мысль, дабы дискуссия, коль вы начали мне возражать, не скатилась к обсуждению библии, т.е к очередному пустопорожнему трёпу.

                                "Нет молитвы делом" - Вот это принципиальный вопрос. И тут наши взгляды диаметрально противоположны. Я вот считаю, что нет молитвы словом. Слова - лишь сотрясают воздух, никак не отражаясь во внешем мире. Богу они просто не интересны, он людей судит по делам. Когда человек говорит массу красивых слов, а на деле...
                                Смотрите, простой пример - возьмём святую инквизицию. Там жили и действовали люди, впустившие бога в сердце! Не негодяи и не лицемеры, по крайней мере в массе! Они искренне верили, что пытая, убирая, сжигая и т.д они спасают людей! И в душе они молились господу, и вслух, и как угодно. То есть внутренне состояние их было близко к совершенному служению! В то время к богам относились гораздо серьёзней, чем сейчас. Но я сильно сомневаюсь, что кто-то из них увидит господа хоть издали. Они и суда-то божьего не достойны.
                                Потому что судить будут исключительно ПО ДЕЛАМ, а внутренние терзания господу - до лампочки. И негодяй, раскаявшийся перед смертью, никогда не попадёт в рай. Как и убийца, жертвующий церкви. Ну и так далее.

                                "Что касается церкви: я не могу обсуждать ни католиков и православных "
                                А я могу!. как и буддизм, и иудаизм. Потому что я не принадлежу никакой конфессии, я свободен в своих мыслях. И главное - в своих поступках. И если я делаю доброе дело - я его делаю как раз как продолжение собственных мыслей, доказывая делами их правильность. и не требую бога, что бы он оценивал красоту моих мыслей, закрывая глаза на дела. Это нелепо, да и невозможно
                                • mval 09.12.09 в 17:55 «Ответить»
                                  И все же вы читаете выборочно... Молитва - это общение, причем желательно - двустороннее. Равно, как и разговор. Вы начисто "не видите" моих утверждений о важности дел, хотя в конце по сути повторяете мой тезис. Понимаете, не будет никаких добрых дел, если не будет соответствующего образа мыслей. Грех - он в голове живет, если его не искоренить, то все "добрые" дела будут делаться из эгоистичных соображений. Суть в том, что человек может быть внешне хорошим, но внутри - гнилым, а может - быть преступником, который изменяется к лучшему потому, что его сознание изменяется. Все мы по жизни вольно, или невольно поставлены в разные условия. Я о себе не знаю, каким был бы я, если бы был поставлен в другие условия. Кто Вы, чтобы судить человека? Бог конечно судит дела, но Он же говорит, что нет праведного ни одного (и тут вам придется согласиться, т.к. я не поверю, чтобы вас совесть никогда в жизни не обличала). Никто не попадет в рай своими делами. И мыслями тоже. В принципе, т.к. все - грешники. Интересно, на каком основании вы делаете вывод о том, что Богу интересно, а что - нет? На каком основании вы судите, кто в рай попадет, а кто - нет? Впрочем дальнейший разговор на эту тему вам вряд ли интересен, т.к. он неизбежно потребует привязки к каким - то источникам, т.е. станет по вашему трепом.

                                  Обсуждать то, с чем близко не знаком - не для меня. Тем более - судить кого - то при этом. Но вот на счет инквизиции кое - что всетаки выскажу: Были ли эти люди искренне верующими (особенно в массе своей, а не индивидуально), а главное - во что они верили - большой вопрос. То, что их вера принципиально отличалась от библейской, их действия (как и действия всей средневековой церкви в целом) были незаконными - совершенно очевидно, т.к. церковь претендует на то, что построена на библейском основании, но прямо нарушала библейские заповеди и заменяла их своими постановлениями.
                                  • Все мы грешники - согласен. Я не святой и, идя по жизни, постоянно грешу. Например, когда смотрю на красивую девушку по весне, грешу. И когда бью по морде обкуренного хама, который ей подол пытался задрать - то же грешу. Ибо насилие - зло. Вот только совесть в первом случае неодобрительно хмыкает, а во втором говорит - "ну ладно, первый свой грех ты искупил. " И без молитв, стоя на коленях и с библией в руках. Мне кажеться (конечно, это только моё мнение) Что всё-таки диалог с богом у нас идёт таким образом.
                                    • что вы осудите действия инквизиции, я и не сомневался, вы же нормальный, адекватный человек. Дело не в этом - просто мораль в то время была другая, и поступки людей были другие - в полном соответствии с моралью. И Библия в те времена эти действия всячески одобряла и поощряла. Почитайте труды столпов церкви того времени. Находилось множество цитат, отрывков и изречений, указующих именно тот путь. меня о том не спрашивайте, я не инквизитор, будет такое желание - сами покопайтесь. Я раз наткнулся на подобную страничку - чуть плохо не стало.
                                      Но вопрос то был не в этом. А в том, что люди того времени были ИСКРЕННЕ ВЕРУЮЩИМИ! Воспитанные с детства в строгости и молитве, он искренне, по три раза на дню общались с господом, прося ободрить, наставить, указать путь истинный. Их духовные поиски были гораздо более близки к образу святости, чем наши с вами, вот в чём ужас-то!
                                      Мне кажется, это как раз яркий пример, насколько ДЕЛО важнее Слова, ну, или, если угодно, мысли, внутреннего общения...
                                      • mval 10.12.09 в 00:07 «Ответить»
                                        Понимаете, Библия в те времена была такой же, как и сейчас, поэтому она не могла тогда одобрять, а сейчас - осуждать. То, что это одобряла церковь - совсем другой вопрос, но та самая церковь претендовала на непогрешимость, на абсолютную истину во всех сферах бытия и пр. При этом заявляла, что основывается на Библии, основывает свои моральные принципы на Библии - а значит те самые инквизиторы обязаны были давать себе отчет, что творят беззаконие.
                                        Не были они близки к образу святости и трехкратное (или более) исполнение обряда (в данном случае - полуавтоматическое произнесениене заученных фраз) не приближает к Богу и не является собственно общением. Где были их мысли при чтении молитв - вопрос риторический, но уж точно не с Богом. Приведу другой пример:иерархи иудаизма времен Христа были весьма набожными внешне, однако требовали смерти НЕВИННОГО человека, причем даже тогда, когда судья - язычник признал, что в Нем нет вины. Включите логику: могут ли иметь общение с Богом люди, убившие Бога при всей их внешней набожности? Посылать меня читать труды тогдашних "столпов" не нужно - я сам могу привести немало примеров беззакония в трудах тогдашних "отцов". Что это доказывает? Каким образом грех людей, а точнее - человеческо организации, которая нарушила основные принципы своего установления дискредитирует эти самые принципы?
                                        • "Понимаете, Библия в те времена была такой же, как и сейчас, поэтому она не могла тогда одобрять, а сейчас - осуждать. "
                                          Вы не хуже меня понимаете, что эта книга написана аллегориями, которые можно трактовать доставочно вольно, и при этом свято верить. что действуешь по слову божьему. Уверен, что наши потомки лет через сто так же не будут понимать, по каким извращённым принципам мы жили, и как могли при этом считать себя порядочными людьми.
                                          Поэтому я и не хочу обсуждать эту книгу - первоначальная мысль давно потерянна, а трактовки... Хм, их можно делать бесконечно. Если хотите, могу привести пример.
                                          Но вернёмся к инквизиции. Почему вы отказываете людям, с детсва воспитываемым родителями в такой строгости, в такой ВЕРЕ в библию и общение с господом, в чистоте мыслей? Только потому, что их прочтение библии было не таким, как ваше? Вот это как раз лицемерие. Уверяю вас, если бы нынешним прихожанам на нерадивость светил костёр, они общались бы с богом гораздо чаще, причём искренне - просто потому, что не сомневались бы в его силе.
                                          Но вы перешли к другому примеру: К моменту смерти христа. У меня есть привычка рассматривать вещи с точки зрения современного человека. Давайте вкратце рассмотрим, если хотите, разберём подробней. Какова была политическая обстановка на тот момент?
                                          Масса религий, причём практически все воинственные, полное разложение, развал общества и духовный разброд и шатание. И при этом масса рабов, недовольных положением вещей. Кому-то пришла в голову светлая идея: был взят ветхий завет ( причём не подлинник, а его александрийская копия) и на его основе начата пропаганда религии непротивления для черни: типа, ударят по правой щеке, подставь левую и так далее. Один из казнённый полусвятых, бродивших в то время по дорогам во множестве, был объявлен мессией этой религии. А дальше получилось следущее: Раб привык быть проигравшим. Воин был сильнее его, на этим была основанна вся экономика того времени. А тут - они поняли следущее: Сложив руки и отказавшись от боя, раб становиться не проигравшим - победителем! Новая религия вспыхнула пожаром, облетев всю страну и выйдя за его пределы, прошло пару десятков лет, и...
                                          дальнейшее вы знаете. Через двести лет руководители победившей религии тщательно собрали все свидетельства о смуте того времени - и предали их огню. А из остатков, угодных церкви, и родилась библия.
                                          Был ли Иисус сыном божьим, и был ли он вообще... Хотеться верить, но когда бог рождаться в угоду местной правящей партии, то сразу возникают большие сомнения...
                                          • mval 11.12.09 в 08:47 «Ответить»
                                            " Вы не хуже меня понимаете, что эта книга написана аллегориями, которые можно трактовать доставочно вольно, и при этом свято верить. что..." - не понимаю. Вы Библию читали? Так, чтобы непредвзято, как обычный исторический документ? Где там аллегории? (сразу чтобы не спорить, признаю несколько мест аллегорическими, думаю, наберется около 1 - 2 % текста, причем это тексты пророческие в основном, а не доктринальные). Положения закона в Библии написаны вполне конкретно и понятно (гораздо понятнее современных юридических документов). Чтобы что - то потерять, нужно это иметь - если вы даже не хотите обсуждать, то на основании чего делаете выводы? Не может быть многих принципиально разных прочтений определенного буквального текста - различия в деталях возможны, но не в сути. Различия появлялись отнюдь не в прочтении, а в том, что тогдашняя церковь присвоила себе право ИЗМЕНЯТЬ закон - в Библии написано одно, но церковью утверждалось совсем другое.
                                            Об инквизиции, точнее о том времени - следует помнить, что печатная Библия появилась только в конце 15 - начале 16 веков, до этого текст Библии народу доступен не был - по сути что там им священники натолковали, тро и воспринималось как истина, так, что темнота народа понятна, но инквизиторы такого оправдания не имели - все они были людьми образованными и изучали Писание, имели к нему доступ, если не целиком ко всем книгам, то к значительной их части точно, а потому никакого оправдания их поступки, прямо противоречащие Писанию не имеют, равно как не имеет смысла разговор об их духовности. Реформация 15 - 16 - 17 веков в Европе стала возможной именно тогда, когда Библия стала доступной народу, ее стали читать и находить несоответствия церковной жизни с Писанием. Слова Лютера, Кальвина, Виклифа... остались бы пустыми словами, если бы люди не имели возможности убедиться в их справедливости, сравнив Писание и церковную действительность. Наибольший разгул инквизиции как раз приходится на начало реформации - как можно говорить о духовности этих людей, если даже простому народу была видна их лживость?

                                            Насчет ваи представленной теории возникновения христианства - да именно так нам в школах при социализме говорили (в институте уже такой чуши себе никто не позволял - уж слишком белыми нитками сшито все было). Как - то не вяжется ваше представление о властном заказе на христианство ни с господствовавшим тогда в римской империи культом императора, ни с трехсотлетними гонениями на христианство, которые иногда переходили просто в резню - классно насаждалась "выгодная" государству религия...
                                            • "Насчет вам представленной теории возникновения христианства - да именно так нам в школах при социализме говорили"

                                              Не было такого ни в школе, не в институте. хотябы потому, что там о религии ВООБЩЕ не говорили.
                                              Как - то не вяжется ваше представление о властном заказе на христианство ни с господствовавшим тогда в римской империи культом императора, ни с трехсотлетними гонениями на христианство, которые иногда переходили просто в резню - классно насаждалась "выгодная" государству религия..
                                              нет, нужно завязывать с дискусиями! или я не ясно мысли излагаю, или меня слышать не хотят! Рабы, воспринявшие новую веру, внезапно почувствовали себя победителями и больше не боялись смерти и гонений. Они просто переставали работать, отсюда и гонения...
                                              Ну а про инквизицию я вообще больше говорить не буду! Это в религиозных людях просто бесит:
                                              Только я и мои сподвижники искренне понимаем боги и священные книги, все остальные, кто живёт, мил и будет жить и искать бога не по нашим правилам - есть лицемеры и обманщики, в лучшем случае, во всех остальных - приспешники сатаны...
                                              вы даже не хотите задуматься, каково это - власть церкви настолько сильная, что детям о боге говорят с пелёнок!
                                              Блез паскаль в 20 лет поехал к невесте на свадьбу. Карета понесла, он чудом выжил. после чего решил, что богу это было неугодно, и ущёл в посты и молитвы. Через 3 года умер! А талантище был страшный! Но - насквозь пропитан религией...
                                              • mval 11.12.09 в 11:01 «Ответить»
                                                Ага, рабы рабортать переставали, а за это на них гонения. Это перл, запомнить нужно.
                                                В остальном - Библию вы не читали (во всяком случае - не читали даже так, как исследуют обычные исторические источники), поэтому особо говорить ни о Библии, ни об инквизиции смысла действительно нет. Предметного разговора все равно не получится - так ни о чем.

                                                И приписывать мне религиозную нетерпимость не нужно - я как раз заявил, что Библия доступна для понимания (причем объективного понимания - что написано - то и написано). Именно исходя из объективного подхода есть правильное понимание и неправильное. Возможны разночтения, но они никак не в основополагающих вещах. Понятно, вам трудно это принять - вы же Библию ставите на ступень ниже всяких древнегреческих мифов - те понятны (особенно в современном переложении), а Библия - ну аллегорична вся. Прочитате хотя бы 10 заповедей - где там аллегория? Где возможны разночтения? Я отнюдь не претендую на непогрешимость своего понимания Библии, но насколько нужно иметь извращенный ум, чтобы заявить, что у каждого будет свое прочтение и что все эти прочтения будут иметь равные претензи на истинность? Повторюсь, я немного знаю предмет, вы, судя по многим высказываниям, нет.

                                                Насчет не было ни в школе, ни в институте - одно из двух - либо вы плохо учились и просто пропустили, либо вы не застали коммунистического образования. Коммунистическая философия - она самая передовая, а потому необходимо было продемонстрировать ущербность всякой другой, соответственно дискредитации христианства(особенно периода его становления) уделялось определенное внимание. Печально только, что вы в своих взглядах на вопрос придерживаетесь самой примитивной (даже по коммунистическим меркам) позиции.
                                                • "Я отнюдь не претендую на непогрешимость своего понимания Библии, но насколько нужно иметь извращенный ум, чтобы заявить, что у каждого будет свое прочтение и что все эти прочтения будут иметь равные претензи на истинность?"
                                                  Приведу пример своего извращённого ума. Щас новую темку создам, глядите...
                                                • mval 11.12.09 в 11:42 «Ответить»
                                                  Насчет инкизиции разговор имеет смысл только в одном контексте: в самом начале вы говорили о соотношении добрых и злых дел, и о том, что Бог будет судить по делам. Не отрицая последнего тезиса хочу вопрос задать: а в качестве мерила добра и зла что используется, Бог на основании чего судить будет (суд без закона не может быть)? откуда вы знаете, что какое - то дело есть добро? Если этот эталон только у вас внутри, и его не с чем сверить - тогда уверяю вас нет ни одного одинакового эталона, тогда действительно действия инквизиции можно оправдать, равно, как и действия Сталина, Гитлера, СС-овцев, советских троек... Если же эталон есть (в случае с инквизицией - библейский закон) - то что там думали себе инквизиторы - уже не важно - они не имеют оправдания, т.к. этот закон попирали своими действиями.
                                                  • о законах стоит поговорить отдельно. Чем тщательней они прописываются, тем легче в них найти лазейку для беззакония. Что же касается библейских законов - пожалуйста, процитируйте для неуча 10 заповедей! Проверим их актуальность!
                                                    • mval 12.12.09 в 17:14 «Ответить»
                                                      Положим текст Библии в И-нете найти не проблема, но в общем знакомо - "не читал, но осуждаю" (извините за ассоциацию). Не уверен, что в этой теме уместно, только в контексте нашего разговора:
                                                      Исх, 20гл.
                                                      "1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. 7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. 8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. 12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. 13 Не убивай. 14 Не прелюбодействуй. 15 Не кради. 16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. 17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."
                                                      Если вы все же потрудитесь найти текст Библии, посмотрите также книгу Второзаконие, гл.5 - там заповеди повторены, кое что изложено по другому, но суть императивов неизменна.
                                                      • ну и??? Первые 10 пунктов - религиозная пропаганда, в которой, например, допускается иметь рабов. ( ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя) (желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его)
                                                        Реально актуальны - 5, с 12 по 17-ю. И то если закрыть глаза на рабство. И после этого выговорите, что библия - венец творения и не нуждается в улучшении???
                                                        • mval 13.12.09 в 10:14 «Ответить»
                                                          Ну другого ответа я и не ожидал - поверхностное прочтение - воверхностное мнение.
                                                          Тому, кто рассуждает о рабах например, стоило бы прочитать предыдущие главы Библии - там много интересного о положении рабов. Но суть не в этом, 10 Заповедей отнюдь не относятся к устройству человеческого общества, они относятся ЛИЧНО к человеку - это моральные нормы, а потому они вневременные. От того, что сейчас рабов нет, суть императива не меняется. Рабы - это те, кто работают под твоим руководством и для твоей пользы, замени рабов на наемных рабочих - суть не изменится.

                                                          Насчет пропаганды - а на каком основании вы решили, что это пустая пропаганда? Критерии где? У вас в голове? Хороший эталон! - тогда вообще эталона нет, т.к. у каждого он свой. Законы, да будет вам известно, даже человеческие, создаются именно с целью дать эталон, и пока закон действует, вы можете сколько угодно рассуждать, что в нем пропаганда, а что устарело - нарушаете закон - вы преступник.

                                                          Но в целом разговор теряет смысл - чтобы о чем - то рассуждать, нужно знать предмет, вы его не знаете, но пытаетесь судить о нем свысока.
                                                          • замени рабов на наемных рабочих Ну наконец-то! Религиозный человек признал, что в Библии нужно что-то менять
                                                            • mval 15.12.09 в 01:58 «Ответить»
                                                              Кто вам сказал, что менять нужно в Библии? Принцип как изменился от того, что устройство общества поменялось (а если быть честным - так в большей степени поменялись названия вещей, чем сами вещи).
                                                              • То есть вы за рабство??? И, считаете, бог одобрял то, что ваша бабушка жила на 28 рублей в месяц??? И это действительно его слова???
                                                                • mval 15.12.09 в 22:47 «Ответить»
                                                                  Демагогия во всей красе. Зачем так опускаться то?
                                                                  Что изменится от того, что я лично против рабства, если рабство заложено в природу человека (человек легко сам добровольно становится рабом своих привычек и желаний) с одной стороны, а с другой стороны "свобода - есть осознанная необходимость", т.е. является категорией духовной, а не просто материальной независимостью одного человека от другого. (люблю я все - таки родоначальников коммунизма за четкие формулировки, хотя идею они скоммуниздили вполне библейскую). Человека делает свободным не материальная независимость, а познание Истины, т.е. глобально - Бога и Его Воли, а применительно к частной, конкретной ситуации - понимание, осознание действительной необходимости (на основании познания Его Воли) на данный момент и способность эту необходимость исполнить.

                                                                  Повторяю еще раз: 10 Заповедей обращены лично к каждому человеку, и говорят о личных ценностях и правилах жизни, а отнюдь не об устройстве общества, государства и пр. - именно поэтому они вне времени. В Библии всего один раз говорится о правильном устройстве государства и общества, о государственных законах - во время образования еврейской государственности - просто потому, что народа еврейского до тех пор не было - были египетские рабы, а в тот момент они становились самобытным уникальным народом. Бог из толпы рабов создавал народ свободных, для этого кстати сначала дал им нравственный закон (10 Заповедей с некоторыми разъяснениями), а уже потом - законы построения государства и общества. Во всех остальных случаях Библия нигде никогда не призывает к противлению властям за исключением тех случаев, когда власти ПРИНУЖДАЮТ нарушить те самые личные нравственные законы, т.е. нарушают современным языком принцип свободы совести. Государственное и общественное устройство принимается как данность, в том числе и потому, что человек принимающий Бога становится подданным совсем другого государства - Царства небесного. Законы этого царства никак не регламентируют общественные взаимоотношения - это другое царство, но зато регламентируют личное отношение своего подданного к своему Царю (Богу) и ко всем другим людям (которые кстати потенциально тоже могут стать подданными этого Царства).

                                                                  Поэтому то, что человек получал пенсию 28 рублей, а до этого - вообще ничего не получал - это конечно несправедливость, но от меня требуется, чтобы я сам помог человеку теми средствами, которые есть в моем распоряжении, а не занимался насильственной (или не очень) сменой общественного строя в расчете на то, что вот "мы наш, мы новый мир построим..." - и вот тогдааааа (при коммунизме например, или в раю, который мы сами построим, но скорее - возьмем штурмом, отнимем у кого - то кто по нашему мнению не заслуживает) всякая несправедливость сама собой разрешится
                                                                  • mval писал:
                                                                    Демагогия во всей красе. Зачем так опускаться то?
                                                                    Знаете, меня начинает разочаровывать наша дискуссия. Мне нет дела, кем были евреи 2000 лет назад. И что именно делает человека свободным, тут так же не при чём. Как и отношения библии и государства.

                                                                    В заповедях, в словах, приписываемых богу, есть прямые ссылки на то, что он не против того, что у его последователей есть рабы, лишь бы оные по субботам слову божьему учились, с богом общались. Лично для меня это - прямое свидетельство того, что писали библию люди, пусть и слышавшие бога, но всё пересказывающие своими словами, так, как умели.
                                                                    Это как древнеримские утопии: " Все будут свободными, ни о каком принуждении не может быть и речи и даже последний землепашец будет иметь не менее трёх рабов..."
                                                                    Если вы не видите в этом дискредитации самого господа и продолжаете упорствовать, что библия - есть откровение господне, то лично для меня дальнейшая дискуссия бессмысленна.
                                                                    Утешайтесь своей верой не в бога, а ветхозаветные строчки и дальше, а для самоуспокоения считайте, что я занимаюсь демагогией, софистикой, какие там ещё ярлыки есть...
                                                                    • mval 16.12.09 в 00:31 «Ответить»
                                                                      Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону (Wiki) В данном случае - вы намеренно приписываете мне определенное мнение, хотя знаете, что это не так - дискуссия у нас с вами длинная была. Если я неправ в таком предположении - извините, к сожалению слова написанные стереть не смогу.

                                                                      Каким образом из текста, в котором нет осуждения (равно, как и одобрения) рабства может следовать отношение Бога к рабству? И что именно Бог подразумевает под рабством? Если таки дадите себе труд ознакомиться со всеми пятью книгами Моисея - увидите, что рабство, которое могло быть в Израиле, мягко говоря отличалось от рабства скажем римского. И положение рабов и отношение к ним было мягко говоря другими. Не вижу в этом дискредитаци Бога, т.к. понимаю, что отношения между людьми определяет не общественный строй, а внутренняя сущность самих людей, их нравственные принципы.
                                                                      Один пример: в семье какой общественный строй? Вы ведь не будете утверждать, что не управляете своей семьей? Если будете - то мне совсем печально. Иными словами, как, на основе каких принципов принимаются решения в семье? Каким образом эти решения исполняются?

                                                                      В Библии (могу текст привести) сын (наследник) сравнивается с рабом, более того, говорится, что до определенного возраста сын ничем не отличается от раба - он подчинен отцу, отец его воспитывает, поручает ему что - то делать, наказывает за непослушание, НИЧЕМ, кроме одного - наследования. А теперь посмотрите наоборот: раб НИЧЕМ не отличается от сына (к нему такое же отношение в семье), ничем, кроме того, что он не наследник. Кстати раб мог стать наследником, в случае, если у главы семьи прямого наследника не оставалось (на это в Библии тоже немало ссылок). Интересный момент - рабство было не пожизненным статусом, а только на семь лет максимум - до субботнего года, но вот есть в законе одна оговорка - раб мог стать рабом пожизненно, если этого захотел - ничего вам это не говорит о статусе раба и об отношении к рабам в израиле? Рабом человек становился тогда, когда оказывался совершенно не в состоянии прокормить себя, по сути это было определенной школой для него, из которой он выходил спустя некоторое время свободным и не нищим.
                                                                      Я не касаюсь здесь вопроса рабов из других народов, которые у евреев появились потом - в результате войн и других событий, на них не распространялись некоторые повеления, но отношение к ним должно было быть таким же, как и к своим - это общий принцип ВЗ. А теперь вопрос: могло ли быть тогда другое, более совершенное общественное устройство? Чего бы это устройство потребовало ради поддержания призрачной личной свободы людей, которые этой самой свободой толково распорядиться не умели? Совершенно однозначно, тогдашний уровень развития производства не потянул бы такого количества чиновников, которые бы осуществляли бы справедливость и социальную поддержку, да и не особо жизнеспособны все эти формы устройства.

                                                                      Я бы согласился с вами в том, что Бог не диктовал Библию буквально всю построчно, но вот проблема, именно десять заповедей были даны евреям ЛИЧНО Богом - сначала - голосом, потом были написаны на скрижалях Им лично, без участия Моисея. Так написано. Не нравится? - ваше дело, но еще раз - либо есть эталон, либо полнейший субъективизм. Вы кстати так и не ответили, на каком основании вы верите например в существование души? Что в вашей вере основано на чем - то кроме вашего субъективного представления? Вы ищете Бога, а как вы Его сможете отличить? Как вы сможете понять, что вот это - голос Божий, если тут принимаю, там не принимаю.
                                                                      • Я прицепился к слову рабство не из-за демагогии - а что бы подчеркнуть, что и эти слова были написаны не богом, а человеком с менталитетом того времени. Сейчас вы бы эти самые слова написали бы по другому и, поверьте мне, они звучали бы более убедительно. Но опять - только для нашего времени. Господь, если бы писал заповеди "для всех времён и народов", наверняка лучше бы всё сформулировал, не признавая возможности рабства. На то он и господь. Я подчёркиваю этот момент не из прихоти или демагогии, а как убедительное доказательство того, что всё-таки все было писанно людьми. Возможно, осенёнными благодатью господней - для того времени тут масса хорошего, но людьми, не застрахованными от ошибок.
                                                                        Для меня это очень важный момент. Церковь отказалась от поисков бога и погрузилась в обряды и церемонии именно на том основании, что библия - канон, образец и лучше не напишешь. В результате - стагнация, разброд и потеря веры. Не может быть остановки, даже в отношениях с господом. Это - либо движение вперёд, либо назад. Церковь, по моему мнению, движется назад, хотя и находятся подвижники, толкающие её к богу.

                                                                        Теперь о семье - вы не поверите, но даже детям я даю возможность решать самим. естественно, не совать пальцы в розетку, но что-нибудь менее фатальное - пожалуйста. Стоит ребёнку подойти ко мне с каким-нибудь вопросом, я вначале обязательно спрошу его мнение и как он хочет действовать, затем скажу ему своё - и предложу решать самому. пусть ошибается, это лишь подчеркнёт весомость моих советов, он их лучше усвоит. И вы знаете - они довольно быстро научились правильно принимать решения. Вот с женой было хуже. Она упрямо поступала по своему, а от её покаянных слов "- да, ты был прав" У меня, наверное, до сих пор мозоли на ушах. Но и она научилась мыслить независимо и самостоятельно. И теперь мне приходиться признавать её правоту. Не часто, но достаточно, что бы мы были на равных. И это прекрасно!
                                                                        • mval 18.12.09 в 10:59 «Ответить»
                                                                          Дмитри писал:
                                                                          Господь, если бы писал заповеди "для всех времён и народов", наверняка лучше бы всё сформулировал, не признавая возможности рабства. На то он и господь. Я подчёркиваю этот момент не из прихоти или демагогии, а как убедительное доказательство того, что всё-таки все было писанно людьми.
                                                                          - А я вам все время пытаюсь показать, что рабство никуда не делось, и сегодня оно так же существует, как и в древности. Рабство - это всего лишь зависимость одного человека от другого. Хорошо это, или плохо (в разных ситуациях по разному), но это свойство человеческого общеста во все времена. А потому Господь просто назвал вещи своими именами, хотя эти имена нам иногда не нравятся.
                                                                          Для того времени тут масса хорошего.
                                                                          - Для любого времени, во всяком случае за всю последовавшую историю люди ничего лучшего не придумали. Просто нельзя рассматривать по частям, нужно смотреть на построение в целом. Вершина человеческой мысли - коммунизм оказался нежизнеспособной утопией, а Библия жива до сих пор и преобразует людей, которые ей следуют.
                                                                          Церковь отказалась от поисков бога и погрузилась в обряды и церемонии именно на том основании, что библия - канон, образец и лучше не напишешь. В результате - стагнация, разброд и потеря веры.
                                                                          Кто вам сказал, что канон ограничивает рост веры? Канон - это фундамент, на котором должно строиться здание. Фундамент должен быть незыблемым, иначе постройка рухнет. Библия не претендует на всеобъемлющее знание, но она претендует на истинность. Еще момент - чтобы постройка была прочной, она должна троиться на едином фундаменте, а сейчас наблюдается картина, когда фундамент размывается, а вместо отдельных его камней подкладываются заменители. Если сравните жизнь церквей (любых номинаций) с каноном, но увидите, что уже многих камней в фундаментах не хватает - а потому и трещит все.
                                                                          Церковь, по моему мнению, движется назад, хотя и находятся подвижники, толкающие её к богу.
                                                                          - всегда так и было - общество само - по - себе всегда идет к деградации, но находятся ведомые Богом люди, которые проводят реформы и добиваются возрождения. Только Канон - отнюдь не помеха в этом, а как раз основа реформ, т.к. самые действенные реформы - возвращение к истокам, восстановдление фундамента, удаление чуждых камней (учений) и помещение на свои места того, что должно быть по проекту.

                                                                          Теперь о семье - вы не поверите, но даже детям я даю возможность решать самим. естественно, не совать пальцы в розетку, но что-нибудь менее фатальное - пожалуйста.
                                                                          - т.е. для детей все - таки существуют табу? Я вовсе не говорил о том, чтобы превратить детей в своеобразных автоматов, но определенные правила должны быть. Иногда человек дорастает до понимания смысла этих правил, иногда нет, иногда - так и не хочет дорастать, тогда за соблюдением этих правил должен следить кто - то другой - вот уже и рабство. Хорошо это, или плохо, что человек так и не хочет понимать определенных правил, не может жить самостоятельно, а потому живет под чьим - то покровительством (или наоборот - тиранией) - это данность, так оно есть, не общество это создало, а именно грешная природа человека создала такое общество, поэтому рабство на земле было есть и будет, и искоренить его не удастся никогда (в этом мире). И уменьшение рабства может происходить не от совершенствования общественного устройства, а исключительно от преобразования личности, Если рабство есть, то как Бог может его игнорировать?
                                                                        • mval писал:
                                                                          Вы кстати так и не ответили, на каком основании вы верите например в существование души? Что в вашей вере основано на чем - то кроме вашего субъективного представления? Вы ищете Бога, а как вы Его сможете отличить? Как вы сможете понять, что вот это - голос Божий, если тут принимаю, там не принимаю.
                                                                          Наверно, моя вера полностью основана на моих субъективных ощущениях. Как я смогу ощутить бога? по делам. Хотя... Однажды у меня было очень странное состояние. даже описать не могу. Словно кто-то взял и вытер с моей души всю грязь, я был настолько сияющий, как заново родившийся. Я и передать-то током этого не могу. То есть это было не на уровне чувств, а именно физических ощущений собственной души. Нет, не получается рассказать. В любом случае - если меня и касалась благодать господня в жизни, то как раз в этот момент
                                            • mval 10.12.09 в 00:45 «Ответить»
                                              О том, что важнее - дела, как и слова могут быть лицемерными, совершаемыми из эгоистических побуждений (упрощенно - выгодно человеку казаться хорошим). Идея спасения делами - классический пример такой выгоды. Как это ни покажется странным, для вечности важнее направление жизни человека, а не его текущее (и даже конечное в этом мире) состояние - вектор важнее точки, или уровня, т.к. показывает движение, соответственно человек, победивший в себе хотя бы один грех (даже при множестве непобежденных) ценнее человека, имеющего немного грехов (подразумеваю не отдельные поступки, а образ жизни), но не борющийся с ними. Представьте, у человека уберут внешние искушения - какой станет жизнь того и другого?

                                              Баланса добрых дел и злых быть не может, всякий поступок имеет последствия, которые мы не можем вполне предугадать, и тем более - исправить. Помните присказку о ложе дегтя в бочке меда? Так и с грехом - деготь медом не разбавить - все равно будет горечь. Эту горечь мы убрать не можем - это может только Бог сделать и заплатить нам за это нечем. Если же мы искренне принимаем Дар, то уж точно сознательно новые ложки дегтя в мед лить не будем т.е. не будем преднамеренно грешить.
                                              • "О том, что важнее - дела, как и слова могут быть лицемерными, совершаемыми из эгоистических побуждений (упрощенно - выгодно человеку казаться хорошим). Идея спасения делами - классический пример такой выгоды."

                                                "Баланса добрых дел и злых быть не может, всякий поступок имеет последствия, которые мы не можем вполне предугадать, и тем более - исправить."

                                                По моему мнению, это как раз пример мышления, за который потомки нас будут бояться и ненавидеть. Уже сейчас есть масса людей, вполне благочестивых, которые творят страшные дела.
                                                Простой пример: мелкий предприниматель, который производит, ну например, майонез или кетчуп. У него есть свой цех, на него работают люди, приносят ему прибыль, он каждое воскресенье ходит в церковь, заботиться о детях, примерный семьянин и так далее. Всё внешне замечательно. И мысли у него в отношении бога светлые и чистые.
                                                Но вот приходит он в цех. его задача: получение прибыли. А как? понизить себестоимость. И вот из конечного продукта безжалостно изгоняются все натуральные ингредиенты, остаться сухие вещества. химия. вода. Себестоимость продукта ниже стоимости тары, в который она налита! И это происходит повсеместно! результат - ослабление и болезнь всей нации, умственная и физическая деградация. за это потомки будут нас проклинать!
                                                И совершают это не олигархи, не продажные чиновники - нормальные предприниматели, которые хотят просто выжить в наше смутное время. Вполне достойные и богобоязненные.
                                                • mval 11.12.09 в 09:10 «Ответить»
                                                  Я просто в растерянности - за что именно потомки будут нас ненавидеть? Уточните, т.к. в ваших дальнейших рассуждениях с этой фразой я связи не увидел.

                                                  И все - таки вы читаете выборочно. Не может благочестивый человек творить страшные дела. Предприниматель из вашего примера - прямой преступник Заповедей Божьих. Это означает, что все его благочестие - формализм, к его собственной жизни не имеющий никакого отношения - нельзя думать одно, а делать другое. Мотив таких поступков не имеет никакого отношения к настоящей вере, точнее показывает, во что же действительно верит человек - в данном случае для него материальное благополучие ВАЖНЕЕ честности перед Богом и людьми - эгоизм - вот его религия, именно эгоизмом вызвано его внешнее формальное благочестие. Вера человека не может ограничиваться церковными собраниями - если она истинная, то она пронизывает всю жизнь. Повторюсь - дела - всего лишь отражение внутреннего состояния, они так же называются плодами веры, покаяния и пр. Они являются свидетельством для других, но не являются ни молитвой, ни отношениями с Богом, они - СЛЕДСТВИЕ. Причина - много глубже. Вера в спасение делами - тоже эгоизм - человек представляет Бога как какого - то счетчика, который на весах взвесит его грехи и добрые поступки - типа что перевесит - такова и участь будет. Объясню, в чем тут эгоизм - во - первых человек понимает, что грешит, понимая, что не соответствует Божьему эталону (и даже эталону в своей собственной совести), он начинает придумывать оправдания - типа ну я же не настолько плох, как тот негодяй, задравший юбку девушке весной, я ему даже воспрепятствовал. Во - вторых, такой подход позволяет не бороться с собственными грехами здесь и сейчас, потворствовать отдельным грехам сознательно, опять таки оправдывая себя тем, что мои добрые дела покроют мои грехи. Проблема еще в том, что мы не можем видеть себя со стороны и склонны переоценивать свою добродетель и недооценивать разрушающую силу греха.
                                                  • "Не может благочестивый человек творить страшные дела."
                                                    Почему же! Если он считает свои действия единственно верными, он не испытывает угрызений совести. И мысли его вполне благочестивы. Он живёт в мире, действует по его законам, при этом никого не обманывает, не грабит, не убивает, не лжесвидетельствует и т.д. То, что в результате люди болеют, всё чаще рождаються неполноценные дети, - это недоказуемое зло, а раз так, он о том и не помышляет.
                                                    Мысли его чисты и благостны, а дела "- все мы грешники", говорят ему и периодически отпускают грехи.

                                                    В том-то и разница между молитвой словом и молитвой делом. Человек может лицемерить на словах и совершать плохие дела - и зло в мире будет пребывать. А может плохо думать и лицемерно творить добро - но добро оставаться добром и зла в мире станет меньше. Согласен с вами, в идеале - быть чистым и мыслью и делом, но где он, тот идеал. Все мы грешники.

                                                    Я просто в растерянности - за что именно потомки будут нас ненавидеть?

                                                    Да уж не за мысли - за дела наши! Не отдельных людей - человечества. И им будет глубоко плевать, что именно говорил Сталин, Брежнев, Путин, и что ему отвечали. Все речи человечества, даже самые благостные ничего не стоят перед делами, а они таковы: что ресурсы истощаются, планета превращаются в помойку, экологический баланс нарушен, да и генофонд всего человечества намного слабее, чем был лет 100 назад. Всё идёт к тому, что мы сами вымрем. Без всякого армагедона.
                                                    • mval 12.12.09 в 17:02 «Ответить»
                                                      Проблема в следующем: этот человек заявляет о том, что он христианин, т.е. живет в соответствии с Христовыми заповедями. Цитировать не буду, там много всего можно накопать именно по жданному вопросу, но поверьте, совершенно однозначно НЕЛЬЗЯ обманывать и нельзя делать ближнему того, чего не хочешь себе. Если он не отражает в составе продукта его настоящие ингредиенты - то он лжет, Насчет вреда - доказывать особо ничего не нужно - сам он свой продукт употребляет? Если нет - то вот вам нарушение второй приведенной заповеди, если же употребляет - то может ему просто нужно рассказать о вреде? Тогда вина действительно не его.
                                                      • mval 12.12.09 в 23:42 «Ответить»
                                                        Фраза "дела - все мы грешники... периодически отпуская грехи" говорит о том, что вы с вопросом не знакомы в принципе. Маленький ликбез: Грех может быть прощен только в результате его осознания согрешившим и покаяния. Покаяние означает перемену сознания, то, что человек считал допустимым, он теперь отвергает, а следовательно не может преднамеренно совершать. Отговорка "меня обстоятельства заставили" не может быть принята, т.к. фактически свидетельствует об отсутствии веры.

                                                        Далее - я нигде не утверждал важность слов. Важны не слова, а внутренняя сущность человека - совокупность его мыслей, убеждений, моральных ценностей. Все наши дела формируются сначала в виде мыслей, планов, и только потом осуществляются (не беру в расчет чисто скотские действия, когда голова действительно может вообще не работать, но такие действия никто добром не назовет). Далее - Человек, сознательно совершающий беззаконие, нарушение моральных норм имеет соответствующие мысли и планы - это не благочестивый человек (хотя он может и состоять в церкви), а лицемер. Чисто формальные лазейки в любом законе есть конечно, но они есть для человека, который стремится закон не исполнять и казаться при этом чистым перед другими. Но суть в том, что нравственный закон, данный человеку, судит помышления и мотивы в нашей совести, а не снаружи. Закон дан для тех, кто желает его исполнить, а не для тех, кто хочет обойти - тот уже виновен (там есть такая заповедь "не пожелай..."

                                                        Насчет мы вымираем - и что, помогли кому - то добрые дела? - Ведь планета истощается отнюдь не злыми преступными действиями в основном (хотя и хищничество и преступления имеют место), а действиями ради прогресса, развития, роста благосостояния..., делами, которые считают хорошими и правильными большинство людей, т.к. эти дела дают им больше еды, барахла и пр. Видите - проблема не в самих - по себе делах, а в мотивации. Каждое дело само по себе может казаться хорошим, но в совокупности становится тем, что имеем. А вот чтобы думать о неких последствиях дел, которые наступят лет через сто - двести..., нужно сначала изменить образ мыслей и принять, что будущее моих правнуков (и что важно - не только моих, но и того индуса на химкомбинате и того афганца на маковом поле и вообще всех) ВАЖНЕЕ моей сегодняшней и будущей безопасности, богатства, комфорта, сытости наконец. Вы готовы это принять? Лично, когда дело будет касаться вас и вашей семьи, особо не глядя на окружающих, которые будут продолжать стремиться ко всем благам, при этом стараясь их переубедить, а значит стать фанатиком в их глазах? Если нет - то грош цена вашим добрым делам, они не сделают мир лучше.
                                                        • Вы готовы это принять? Лично, когда дело будет касаться вас и вашей семьи, особо не глядя на окружающих, которые будут продолжать стремиться ко всем благам, при этом стараясь их переубедить, а значит стать фанатиком в их глазах? Если нет - то грош цена вашим добрым делам, они не сделают мир лучше

                                                          Я это уже принял. Как мог. конечно. Вроде и дети меня поддерживают, но это сложно - раз за разом отворачиваться от карьеры, от каких-то финансовых возможностей, это идёт в ущерб моим собственным детям
                                                          с остальным согласен
                                                          • mval 13.12.09 в 10:48 «Ответить»
                                                            Ну что же, если так, то есть хорошая база для обсуждения, но не в этой ветке. Вы готовы и делаете добрые дела, чтобы просто было лучше всем, причем и в отдаленной перспективе тоже, и готовы ради этих дел пожертвовать своим благосостоянием, а возможно - и здоровьем, и жизнью, причем не только своим, но и тех, кто от вас зависит - прекрасно, теперь представьте - все искренне верующие люди такие же. С мотивами все замечательно. Остается такой вопрос: На каком основании вы можете предугадать, что ваши добрые дела принесут должный результат (а не прямо противоположный из - за неучтенных "мелочей"? Коммунистические мыслители - философы 19 века, да и первые поколения революционеров как правило были людьми целеустремленными и жертвенными, действовавшими ради блага будущих поколений и готовыми положить жизнь на алтарь (и не только свою). К чему это привело - в курсе? Сегодня новая эпопея (не такая масштабная правда) - Киотский протокол - якобы все беды от парниковых газов, но реализация - супер - давайте заморозим уровень их выделения для всех (оставив небольшую возможность увеличения для развивающихся стран). При внешней заботе об экологии, реально этот протокол стал возможностью придушить темпы развития производства в развивающихся странах при сохранении уровня потребления в развитых. А сейчас еще оказывается, что фальсификаий куча... Вы только не подумайте, я отнюдь не против того, что человечетво "должно осознать..." и ограничить себя в потреблении, превратить планету в город-сад для потомков, и т.д., тем более, что и ресурсы и возможности для этого ПОКА есть. Просто как ни странно, город - сад каждый понимает по - своему - для одних - это доменные и мартеновские печи до небес, космические корабли, бороздящие просторы... (прошедший этап, просто иллюстрация), для других - здоровый образ жизни, для третьих - виртуальная реальность, заменяющая серую убогую действительность, для четвертых..., для большинства же это просто большой частный дом со всеми коммуникациями, за который бы еще и не платить, крутая тачка, телек во всю стену, и чтобы непременно круче, чем у соседа... И ведь вот проблема - без какого - то общего эталона все эти люди (даже не беря в расчет последнюю, самую многочисленную группу) никогда не договорятся. И даже если в чем - то договорятся - очень большая вероятность, что проект принесет совсем не те результаты, на которые рассчитывали - вспомните например создание садов, бахчей и белоснежных хлопковых полей в Туркмении за счет воды из Сырдарьи и Амударьи - чем все это кончилось?
                                                            • Коммунистические мыслители - философы 19 века, да и первые поколения революционеров как правило были людьми целеустремленными и жертвенными, действовавшими ради блага будущих поколений и готовыми положить жизнь на алтарь
                                                              (и не только свою). К чему это привело - в курсе?
                                                              А чему это привело? К возникновению сильной страны, причём настолько сильной, что потребовалось масса сил и времени со стороны остальных стран, что бы её уничтожить. И то - до сих пор ломает-ломаем, что наши предки построили, никак доломать не можем. И не нужно говорить, о вреде коммунизма. По сравнению с капитализмом, который мы сейчас наблюдаем, или с царизмом, который поддерживал одновременно православие и подавлял голодные бунты - это самое передовое из правлений. Хотя бы уже потому, что свиньям, дорвавшимся до власти в то время, было СТЫДНО вести себя по свински. Хотя не отрицаю - от этого они свиньями быть не переставали. Ну что ж такова природа человека, созданного, по вашим утверждениям, по образу и подобию божию...

                                                              а сейчас.... Дело в том, что капиталистический, рыночный механизм саморегуляции в принципе не расчитан на долговременные прогнозы. Только на сегодняшнее, ежеминутное получение прибыли. Какой ценой - неважно. В развитых государствах его изо всех сил пытаються сдерживать, но это всё полумеры. Ну, а в таких, как наше - вообще ограничений никаких. И везут к нам ядерные отходы, и травят народ некачественными продуктами.
                                                              думаю, вопрос о правильности религии отпадёт сам собой, после того как во всём мире победит один народ, её исповедующий. Пр всём поём уважении к евреям - я делаю ставку на китай. Они умеют смотреть в будущее
                                                              • mval 14.12.09 в 12:04 «Ответить»
                                                                Конечно передовое правление, миллионы умерших голодной смертью, еще миллионы раскулаченных, еще миллионы репрессированных по наветам, еще десятки миллионов погибших в войне в качестве пушечного мяса - конечно передовое правление, просто человек при этом правлении вообще за ценность не считался. Социализм в нашей стране был рабством в самой его жестокой форме, которую когда - либо история знала. Вы там о рабстве в Библии говорили - оно там было гораздо мягче. Вот гримаса истории - говорили о всеобщей свободе и равенстве, получили беспрецедентное рабство. Некоторые послабления начались с конца 50х годов, после чего "великое государство" развалилось за каких - то 30 - 35 лет, безо всяких войн и катаклизмов - просто само рухнуло. Ядерные отходы при восхваляемом вами социализме к нам никто не вез, своих было столько, что на всех хватало, а заодно - химии и прочей дряни, которую сливали куда ни попадя. И сегодня мы имеем то, что имеем не потому, что сам по себе капитализм ущербен без моральных принципов (хотя это так, человеческое общество вообще ущербно без Бога), а потому, что у власти остались по сути те же свиньи, что и были при закате социализма, да плюс еще и моральные нормы в людях социализмом вытравлены были основательно.

                                                                Насчет идеализации китая - вернемся к разговору лет через тридцать, пока же можно сказать одно - китай стал развиваться только когда отрекся таки от комунистических догматов и впустил западные капиталы и технологии на свой рынок. И продолжает он развиваться, пока особо не рыпается и помалкивает о великодержавных амбициях. Кстати к сведению, южная корея например - христианская страна в основном, и христианизация ее началась в 60е годы, в китае как ни странно, активных христиан много больше, чем в современной россии, так, что каким будет китай лет через 30 - ???
                                                                • "Конечно передовое правление, миллионы умерших голодной смертью, еще миллионы раскулаченных, еще миллионы репрессированных по наветам, еще десятки миллионов погибших в войне в качестве пушечного мяса"

                                                                  Идеальный пример того, как человек сам не думает, повторяет сказанное другими. Не хочу в этой ветке спорить ещё и о политике - просто скажу. что я с эти категорически не согласен. с тем же успехом христа можно обвинять в том. что следующие его заветам умирали всегда во множестве. не знаю, откуда у вас злоба на советский строй, вроде вы человек не молодой, можете сравнивать то, что было, и то, что стало...
                                                                  • mval 15.12.09 в 01:51 «Ответить»
                                                                    Именно, что могу сравнивать, а рассказам своей бабушки, отца которой не раскулачили, просто потому, что он САМ отдал в колхоз весь свой скот, который в первую же зиму пал (соседние семь дворов в деревне - раскулачили, вывезли всех вместе с семьями, и потом о них ни о ком никакой весточки не было более никогда, хотя родственники в деревнях оставались, не раскулачили только совсем уж бездельников, у кого брать нечего было), рассказам деда, который под Ленинградом в сентябре 41 попал в плен (кстати когда не осталось ни одного снаряда и патрона, он в орудийной прислуге служил), а потом в 47 году попал по статье 58-10 в Инту на шахты уголек долбать, спасся только тем, что перебрался в кузницу, а так там немногие до 55го года дожили, когда политических освобождали "за отсутствием состава преступления"- конечно, чего мне им верить? Лучше советской пропаганде верить о классовой борьбе и врагах народа. Так вот, я - внук врага народа, чудом выжившего, а еще у моих друзей в классе - из двадцати человек - человек шесть - семь могли подобные истории рассказать. Еще конечно лучше советской пропаганде верить об интернациональном долге, когда я после первого курса собирался в Афган (в ВДВ приписан был, а тогда процентов 80 ВДВшников туда отправляли), вывод войск совершенно случайно произошел зимой перед моим предполагаемым призывом.
                                                                    Конечно, чего верить бабушке (другой своей), да и своим глазам, что они буквально нищенствовали в деревне, т.к. проработали в колхозе всю жизнь за трудодни, а пенсия колхозникам не полагалась, пенсию дали уже где - то в семидесятые годы - 28 рублей, с голоду не помирала потому, что с детьми жила - зато мы делали ракеты...

                                                                    В отличии от христианства (где были и другие реализации, кроме католичества, не в пример более гуманные), другие реализации коммунизма хороши были только тогда, когда за счет старшего брата существовали, в остальном это был всегда ущербный рабский строй.
                                                                    • mval 15.12.09 в 02:14 «Ответить»
                                                                      Да, еще дополню немного: двое братьев моего деда погибли на войне и не в 41 году, когда все можно было на внезапность списать - это конечно тоже великая заслуга советского строя, что у нас потери боевые были втрое - четверо больше, чем у германии при впятеро бОльшем производстве танков (признанных лучшими в мире), в разы большем производстве самолетов, пушек, снарядов и т.д. Родной отец моего отчима - тоже погиб на войне, его отчим - был в плену, а потом - почти сорок лет (до самой смерти) ходил отмечаться к местному КГБшнику, как потенциальный шпион, хотя даже успел повоевать после освобождения и медаль за отвагу имел. Еще много чего интересного о советском государстве могу порассказать, ну да ладно, действительно не по теме.

                                                                      Да, и вот еще что - я бывал за границей, в т.ч. в штатах - могу сравнить моральное состояние общества - сильно не в пользу россии, и даже не в пользу союза восьмидесятых годов. И отношение к людям со стороны государства могу сравнить (лучше не сравнивать - совсем грустно)
                                                                      • Ну нельзя упрекать за грехи отдельных людей систему! думаете, о царизме или капитализме нельзя надёргать подобного за последние сто лет? Да. мне жать вашего дедушку, но - война есть война, законы военного времени были суровы не только в России. А в деревне я 5 лет прожил - в советские времена можно было жить неплохо, если не пить и работать. Зарплаты маленькие, зато есть прекрасная возможность иметь левые доходы за счет продажи молока,мыса, овощей. Это сейчас там всё развалено, поля бурьяном зарастают
                                                                        • mval 15.12.09 в 20:27 «Ответить»
                                                                          А что, система имела удачные реализации хоть когда то? Да откуда же вы на свет появились, что так ничего и не видели? Представляете - нельзя надергать подобного и не за последние сто лет, а так примерно со времен Ивана Грозного. Чем кончилось его правление - известно?, вот примерно так же закончилось и правление коммунистов - помягче конечно, но в общих чертах сходство прослеживается. Еще: 47 год и законы военного времени - какая связь? Впрочем законы военного времени - это вообще вся коммунистическая эпоха - стукачество и страх, а еще дикий, совершенно необъяснимый (для атеистов) религиозный энтузиазм. Насчет хорошей жизни в деревне - вы сами сказали, я за язык не тянул - человек отработав в колхозе, или в совхозе целый день, (в последнем хоть платили, а в колхозах зарплаты трудоднями практически до 70х годов), потом обеспечивал себя за счет приусадебного хозяйства и ремесел - вообще достойно можно было жить либо воруя, либо зарабатывая частным порядком, так в семидесятые - восьмидесятые годы и на воровство и на частный, так сказать, бизнес, закрывали глаза, а еще в шестидесятые - не закрывали и за "спекуляцию" и частное предпринимательство можно было легко отправиться на зону, а в пятидесятые вообще описывали каждый куст в огороде и брали за него налоги. (о том, что еще раньше было - умолчу). Если вы в деревне жили, то как могли всего этого не знать? Крепостные крестьяне на барщине отрабатывали один день в неделю и оброк платили около 10%. Что до советских крестьян в деревне - получалось существенно больше половины труда отдавали практически ни за что, при этом не имели паспортов до середины шестидесятых и из деревни уйти просто так не могли под страхом той же отсидки - так кто же рабы? И какая система хороша? Сегодняшний бардак я вообще не рассматриваю отдельно - что посеяли - то и получили - закономерный результат коммунизма в отдельно взятой стране.

                                                                          К сожалению совсем уж оффтоп, так, что уважаемые модераторы, если вы удалите этот пост - будет справедливо, но все же хотелось бы, чтобы Дмитрий прочитал
                                                                          • прочитал. Действительно, офтоп
                                                                            • Natawkin 17.12.09 в 09:45 «Ответить»
                                                                              Если сообщение удалять, но удалится и вся ветка сообщений, которая из него выросла. Иногда целесообразно оставлять офтопные сообщения, чтобы другие пользователи не сбивались на подобные мысли.
                                                                              • mval 18.12.09 в 11:10 «Ответить»
                                                                                Тут есть хвост в несколько сообщений, который является тупиковым, т.к. обсуждение закончилось, и к теме данной ветки не относится - его можно безболезненно для ветки удалить (ИМХО). Впрочем я не настаиваю.
                                                                                • Уважаемые Дмитри и mval!
                                                                                  Офтопы бывают разные. Из всех офтопов - ваши были самые интересные, осмысленные и адевактные. Поэтому их оставим, просто из уважения к вам.
                                                                                  Религиозный вопрос всегда был не однозначный и как правило, вопросом "личной веры". Главное, чтобы он не разводил людей по разные стороны баррикад.

                                                                                  За вашу эрудированность и корректное отстаивание своей точки зрения, портал ГИПОРТ.РУ дарит вам клубную дисконтную карту, по которой вы сможете получать скидки во многих компаниях НН.
                                                                                  Для получения их, свяжитесь с Тулуповой Галиной, тел. 433-33-80.
                                                                                  С наступающим вас, господа!
                                                • mval 09.12.09 в 17:56 «Ответить»
                                                  Продублировал сообщение. Не подскажете, как удалить?
                                                  • Natawkin 09.12.09 в 23:57 «Ответить»
                                                    Где Вы продублировали? Сообщения здесь могут удалять только модераторы и в основном только те сообщения, у которых не была продолжена ветка.
                                                    • mval 10.12.09 в 00:27 «Ответить»
                                                      Я успел удалить из дубликата все, правда потом уже второй раз продублировал случайно - форум зависал минут на 15, попытался исправить, но время истекло
                              • Nebel 07.12.09 в 23:53 «Ответить»
                                За такие вопросы сотни лет назад Вас бы сожгли на костре
                                Ещё со школы мне нравились точные науки, и мб именно это сыграло ту роль, что в Бога я не верю, но имею уважение к верующим.
                                Лично моё мнение: церковь - это сложный и могущественный механизм, в котором участвует очень много людей. Обычным людям нужно во что-то верить, и они "выбрали" единый образ, образ Иисуса Христа. Насколько я знаю, церковь не платит налоги. Это довольно прибыльное "дело". Ну да ладно, не буду вдаваться в подробности своих мыслей. Я верю в космос, и представляю его следующим образом: из школьной программы химии, все мы знаем как и из чего состоит атом и молекула. Ну так вот: наша солнечная система - это атом(ядро - Солнце, а электроны - это наши планеты). Вообщем, хочу сказать, что я представляю всех нас частью чего-то огромного и бесконечного, но никак не творением всевышнего.
                                • mval 09.12.09 в 12:32 «Ответить»
                                  Многим великим ученым наука не мешала вере. Атеизм историчеки развивался не из точных наук, а из философских взглядов. Ваши представления кстати (о солнечной системе как об атоме, и о нас, как о части какого - то великого и бесконечного целого) вполне религиозны и никакого отношения к точным наукам не имеют. Насчет сожгли бы на костре - вы не правы - различные схоластические школы существовали во времена разгула инквизиции, их особо не преследовали, преследовали тех, кто был опасен для тогдашней церковно - политической организации, которая претендовала не знание истины во всем и соответственно на право определять кому во что верить и кому как поступать. Это говорит о том только, что церковную организацию (как организацию людей со всеми их пороками да плюс еще с добавленными людьми небиблейскими функциями) нельзя однозначно отождествлять ни с Богом, ни с Его Словом, ни даже с Его Церковью (как сообществом верующих в Него, а точнее - уповающих на Него людей).
                                  • BloodyMary 15.12.09 в 11:02 «Ответить»
                                    Взять, например, Ньютона. Всегда удивлялась! Он всегда верил в Бога, но сделал столько открытий!
                                    • mval 15.12.09 в 22:54 «Ответить»
                                      Хороший пример, еще вопрос, чего больше Ньютон после себя оставил - научных трудов, или богословских. Может этому не стоит удивляться? Во всяком случае удивительно это для современного человека, воспитанного на теории эволюции и атеизме, а лет так сто назад было вполне в порядке вещей. Впрочем и среди современных ученых есть немало верующих.
                                      • Тогда все верили в бога. Неверующие жили очень недолго. А как это помогало их работе - почитайте биографию Паскаля
                                  • logrusdark 16.12.09 в 16:10 «Ответить»
                                    А как вы считаете растение может составить какое-либо верное представление о животном мире? Или менерал о мире бактерий?
                                    • верное - сложно сказать. А лично вы - можете??? А вот своё собственное - безусловно
                                      • mval 20.12.09 в 01:00 «Ответить»
                                        Растение, или минерал - не могут, нет у них органов, способных составлять представление. И у животных даже в зачаточном состоянии отнюдь не у всех есть. Вот у человека такой орган безусловно есть и никаких внятных ограничений для познания чего - то более сложного, чем сам человек не сформулировано.
                                        Насчет верное ли представление - мы неизбежно придем к одному из главных вопросов философии - познаваем ли мир. Так вот, ответов всего два, причем все больше причин, чтобы ответить, что таки познаваем, т.е. наше познание мира в основном объективно верно, хотя и не полно. Насет познания Бога - сложнее, и все упирается в ответ на вопрос: А хочет ли Бог, чтобы Его познавали? Если да - то Он найдет способ открыться нам, чтобы это познание было хотя бы объективным. Если нет - то мы этого никогда не узнаем.
                                        • voronok49 03.01.12 в 20:47 «Ответить»
                                          Не познав Щей,как можно сказать что это такое,но не познав ни Бога в себе и не соединившись с Богом во вне рассуждать о Боге кощунственно,ибо вместо подлинного понимания вносите свое субьективное мнение не только о нём,но и о деяниях внешнего мира.Сказано же,что не один волос с головы человека не упадёт не будь на то воли Бога и при чем тогда коммунисты исполнившие его воздаяние за деяния в отношении старой веры,как и другие пострадавшие?Такой подход к освещению событий не позволяет тому же Православию осуществить покаяние за деяния прошлого и набожные поляки не каются за деяния своих отцов в отношении наших предков и династия Романовых не может угомониться и покаяться за деяния в отношении династии Рюриковых и многие другие так называемые пострадавшие и якобы невинно убиенные-за всё приходится расплачиваться и даже за непокояние и раскаивание-до 3-4 колена Род расплачивается за деяния своих предков и пора бы осуществить всеобщее покаяние пока есть время для раскаивания.
                                      • vas197 28.12.09 в 16:52 «Ответить»
                                        Бог всесилен сделать всё, и сначала надо толком изъяснять тему! Бог есть Всемогущий Творец Чудес а мы его дети неблагодарны и злонравны но он ждет пока мы всеже одумаемся и станем добрыми и чеситными но ждет он до поры.
                                        • Pokel 04.01.10 в 02:22 «Ответить»
                                          Я человек слабоверующий скажем так, я не верю в самого бога как что-то живое , н оя верю что есть подобная энергия
                                          • voronok49 03.01.12 в 19:32 «Ответить»
                                            Правильно Pokel,Добавлю от себя-это тоже самое,что и душа,только вселенной и пребывающая в состоянии Любви ко всему что есть в ней.Бог и в мыслях не придет кого то наказывать или поощрять,за него это осуществляет ЗАКОН,именуемый сегодня как 3-ий закон И.Ньютона-как кликнешь,так и аукнется или не суди и не судимы будете.Другое дело,что ЧЕЛОвек возомнил себя разумным существом со свободной волей и посчитал,что по этой причине он вне Закона-что хочу,то и ворочу и воротит,а когда приходят плоды за его деяния,то не в себе а в других ищет источник своих проблем и вопреки Истине-находит и потому вместо того что бы менять себя и свое отношение к внешнему миру,стремится менять других,оставаясь неизменным в своем делании зла.
                                            • voronok49 03.01.12 в 23:14 «Ответить»
                                              В своих прошлых воплощениях мне приходилось быть всяким и исповедовать религии многих народов и даже находиться у истоков христианства и окончания старых вер,но лишь только в этой и то на протяжении 43 лет я отождествлял себя с телом и всё же дали возможность испытать себя в ином качестве и в ином качестве смотрения на мир и сегодня мне ведомо кто я,зачем пришел в этот мир и для чего,а так же кем был в иных мирах прежде чем оказаться на этой планете.Сегодня человечество пребывает в состоянии "сна разума",роль которого в этом сне исполняет УМ,разделяющий мир на хорошо и плохо на основе заложенной в него информации окружающим миром и родителями до 8-ми лет.Механизм его оценки прост-всё то,что соответствует заложенной информации вызывает у ЧЕЛОвека негативную реакцию и оценивается как плохо и неправильно,а то,что ей противоположно характеризуется человеком как хорошо и правильно.Отсюда и рождается тот самый конфликт поколений,когда родительское заложенное внутрь ребенка как хорошо трансформируется у него после15 лет как плохо.Полюбите врагов ваших ибо это и есть ваша подлинная суть и тогда перестанете разделять мир и устраивать в нем кровавые бойни.
                                              • voronok49 03.01.12 в 23:49 «Ответить»
                                                Не зная себя,люди наивно полагают,что совершенное деяние без свид детелей может уберечь их от воздаяния..,но то что воздаёт смотрит его глазами и слушает его ушами,а когда наступает срок-человек получает то,что заслуживает его деяние.Есть такие,кто якобы знает нечто и по этой причине совершив свое зло меняют место проживания,фамилию и имя,но однажды происходит "нечто" и появляется лиса и так называемый колобок заканчивает свое убегание от плодов.Плохо в этой истории то,что человек не научается долгое время и вынужден и в следующих жизнях идти этой же тропой,не осознавая причину своей трагедии.
                                                • voronok49 04.01.12 в 01:31 «Ответить»
                                                  ПАША задал вопрос о камне,чем рассмешил меня своей наивностью.Паша,это все равно,что ты его задал себе по поводу своих возможностей.Все,что нас окружает в материальном плане есть тело Бога,а ОН выступает в нем как ДУША,ферштейн?
                                                  • voronok49 04.01.12 в 15:30 «Ответить»
                                                    меня всегда удивляла позиция людей в отношении других,даже ценой отрицания собственных постулатов они готовы пожертвовать,что бы ниспровергнуть позицию другого.Я уже говорил ранее,что незнание собственного устроения делает нас заложниками подобных действий.Кумир превращает человека в слепца,ограничивает поле смотрения на мир,который превращается у него в разделенный на две половинки из которых одна правильная,а другая нет.Любое явление развивается по одной и той же схеме:ВЕСНА,ЛЕТО,ОСЕНЬ,ЗИМА.Нет ничего вечного и неизменного,только одни процессы тянутся тысячелетиями,а другие могут существовать мгновение проходя в развитии тот же путь.Время расширения и время сжатия одно и то же,но события сжатия повторяюшие в обратной последовательности расширяющиеся события имеют и противоположный характер проявления.Это закономерный процесс любого явления,а не какие то там происки врагов.Крест это символ ЗАКОНА,СВАСТИКИ олицетворяют движение мужского и женского развития,но даже в такой простоте Истина продолжает быть неведомой человеку.Две сосны,две энергии,два состояния,два качества имеют место быть в двойственной природе нашего мира,а нахождение третьей составляющей так не состоялось и по сей день,а надо то всего лишь полюбить ВРАГА внутри себя,чтобы родить его.Две религии,одна материального,а другая духовного плана породили из себя множество сект,каждая из которых эаявляет о своей истинности и если секты порожденные духовной составляющей(буддизм)мирно сосуществуют между собой,то секты, порожденные материальным аспектом(иудаизм) борются не только между собой,но и со своей альмо матерью-такова природа материальной составляющей,вызывающей в человеке алчность,зависть и буйство материального носителя.
                                                    • voronok49 04.01.12 в 15:50 «Ответить»
                                                      Мне понравилось,что в прочтении Нового завета dikul углядел шаблон развития явлений применимый к развитию всего нового в начальной стадии.
                                              • BeeMovie 04.01.12 в 19:32 «Ответить»
                                                Не разумно. Почему человек не может менять вокруг себя то, что ему необходимо для выживания и эволюции. Почему церковь не приветствует натурализм и так печётся об присутствии артефактов? (обряды, одежда, утварь...)
                                                Вера (в её любой форме) - есть благо!
                                                • "У нищих духом должен быть царь и Бог..."

                                                  Укрепи свой дух - тогда и не нужны тебе будут законы и религия.
                                                  Бимуви, это не относится к тебе конкретно, говорю абстрактно, обо всех.

                                                  Практически все конфессии устарели, не совершенны, не отвечают нашему времени, не понятны, имеют много фальши и противоречий, хотя, основные законы у многих одинаковые, но в них есть много человеческой отсебятины.
                                                  Конфессии, да и сами лидеры этих конфессий давно перестали быть символом веры, скорее напоминают конкурирующие компании.

                                                  Вобщем, надо создать свою религию...
                                                  • voronok49 05.01.12 в 23:19 «Ответить»
                                                    Для миллионов материалистов религии уже давно потеряли актуальность и потому им как никому нужен царь и бог,для верующих же актуально иное-пробуждение духа(разума) ото сна,в котором пребываем уже не одно тысячелетие.С этими хотя бы раэобрались прежде чем думать о других,неведомо каких конфессий.УМ не разум,а его жалкое подобие,рождающее в ЧЕЛОвеке иллюзии,далекие от реальности.То,что хорошо вам-смертельно для другого,как и обратное утверждение.
                                                  • voronok49 05.01.12 в 23:46 «Ответить»
                                                    На другом полюсе эволюции пребывает нравственная деградация.Для нравственной деградации крайне важно менять вокруг себя,а не себя.Материалисты погружаясь в материю должны утяжелять себя утратой заложенных изначально в человека качеств,а вместо них использовать подпорки прогресса.Чем ниже опускаешься тем большим количеством подпорок нагружаешься.
                                                    Каждая религия исполняет определенную задачу сектора Пространства с соответствующими атрибутами-символами энергий.Чем дальше идешь,тем меньше знаешь.И в этом нет ничего странного.Весной носили одну одежду,а Зимой другую и я не думаю,что это вызывает у кого то недоумение.Таков ЗАКОН развития любого явления.
                                                    • догматично, занудно и неинтересно. вряд ли стоит браться за спорные концепции, в которых еще не разобрались.
                                                      • voronok49 06.01.12 в 20:32 «Ответить»
                                                        В нашем мире всего лишь "две сосны"-две,а не три и более,а вы даже такую простоту понять не можете.День одного полюса ГАРМОНИЗИРУЕТСЯ Ночью противоположного полюса,Грязь ГАРМОНИЗИРУЕТСЯ Чистотой,а ваше занудство(внутреннее) гармонизируется противоположным качеством(не знаю противоположность занудства),но стоит принять на грудь 50гр и внутреннее занудство вылазит наружу.Как обзываешься-тем и называешься,поэтому знай,что в состоянии сна разума ЧЕЛОвек только и делает,что рассказывает всем о себе,думая,что говорит о других.Спорная тема для вашего ума,застрявшего в догме разумности человеческих существ,а для меня уже давно очевидность,но не проснувшиеся как узнают что они СПЯТ? "Не спи,бодрствуй".
                                                        • ))) не нужно думать об оппонентах свысока ))) этим уже вы проигрываете, спесивость и отсутствие диаоектичности - ваши минусы, сначала человеку следует начинать с гармонизации себя... бобра и света не чувствуется в проповедях, только сектанство...

                                                          все-таки посмотрите фильм "Матрица". там гораздо более доходчиво доведен до абсурда ваш основополагающий тезис о "сне разума" ))))
                                                          • voronok49 07.01.12 в 22:29 «Ответить»
                                                            Бесенок,не думал,что будете столь откровенны о себе,полагая,что говорите о других...Познав себя роботом,как то неудобно задирать нос и смотреть на других свысока.Сектанство означает иное смотрение на мир и потому принимаю вашу позицию,а гармонизировать себя противоположностью и рад бы да давно не разделяю мир на хорошо и плохо и потому для меня он цельный.Ирония над собой и другими не с чувством превосходства,а из за неудобства которое создаю своим присутствием вам,но даже в таком виде,увы, вы мне не рады.
                                                            • ksenia22 08.01.12 в 15:48 «Ответить»
                                                              класс!хоть кто-то бесенка смог поставить на место(хотя вряд ли он с этим согласится-опять влезет куда-нибудь со своей сугубо-лично-занудной писаниной)
                                                            • voronok49 08.01.12 в 01:00 «Ответить»
                                                              Впервые состояние пробуждения я испытал в 6лет после выстрела строжа, переместившись мгновенно по другую сторону непреодолимого и для взрослого забора. затем наблюдал такую же картину с другими в момент опасности и наконец по истечении времени эти состояния стали возникать хотя и спонтанно,но в ответ на агрессию и без отключения ума.В отличии от вас мне ведомо состояние пробуждения и его отличие от привычного всем нам состояния.
                                                              Во вторых,я не теоретик,а практик познающий себя и окружающий мир и на собственном опыте получаю знание,а не с каких то там новоделов примитивно-логических умозаключений.Христианство не заблуждается-заблуждаются теоретики,мало в чем разбирающие,но полагающие себя знатоками(глупости невежества и предрассудков)
                                                          • illorius 17.07.17 в 14:47 «Ответить»
                                                            Да и не чего там разбираться! Давно доказано учеными более, чем 100-а стран, что любая религия снижает IQ человека, как минимум, в 3 раза!!! А это факты - упрямая вещь...
                                                            • Oleg123 01.02.18 в 22:26 «Ответить»
                                                              а ничего ?, что австралийские ученные доказали в 2009 г , что Бог есть!
                                                  • elenaS101 22.02.18 в 23:02 «Ответить»
                                                    Вы заставляете меня улыбнуться на Ваши рассуждения. Бог может и создать камень и поднять его. Все и все создано Богом. Представьте себе . И весь мир, и вся планета, и все что на ней, и мы с Вами, в том числе. А уж камень, горы Он сдвигает, а Вы про несчастный камень рассуждаете. Причащаться Вам надо чаще, о камнях меньше думать будете. И мысли правильные в голову придут. Уверена.
                                                    • скажите, кто ни ть, глубоко верующие...молитва http://prayer-infertility.ru всегда была первым помощником в нашей религии. а сейчас вроде как люди всё более по гадалкам ходят.....как православие относится к магии и ведунам, может я чего не понимаю, и всё это - не грех далеко....
                                                      • Решка 02.04.18 в 14:13 «Ответить»
                                                        магов, ведунов церковь испокон веков считала противниками Божьими. вера, религия не приемлет таких людей, считает их помощь сущим злом - с этим думаю всё ясно...а вот как религия religiia-eko-i-besplodie.ru относится к врачам, их помощи человеку, особенно, если она при эко участии осуществляется?
                                                  Юридическое сопровождение портала – "Юридическое управление ГИПОРТ.РУ" | Свидетельство о регистрации СМИ: Эл №ФС77-45822 выдано РОСКОМНАДЗОР РФ 14.07.2011г.
                                                  © Нижний Новгород – 2006-2018г.

                                                  Форум Нижнего Новгорода